2 кабеля в один ввод
Ростехнадзор разъясняет: Совместная прокладка кабелей, соединение разных сечений
Ответ: Управление рассмотрело обращение от 12.01.2018 № 25/3-ог и разъяснило, что соединение электропроводов следует выполнять в соответствии с ГОСТ 10434-82 «Соединения контактные электрические». Решения по способам (вариантам) соединения для жил электропроводов, кабелей могут быть отражены в проектной документации.
Вопрос:
В Ростехнадзор поступил запрос на предоставление информации о нормативных документах, регламентирующих совместную прокладку кабелей.
Ответ: Специалисты Управления государственного строительного надзора Ростехнадзора ответили на данный вопрос.
Сведения о совместной прокладке кабелей приведены, в частности, в перечисленных ниже документах.
В соответствии с п. 2.1.15 Правил устройства электроустановок (далее – ПУЭ) (шестое издание) в стальных и других механических прочных трубах, рукавах, коробах, лотках и замкнутых каналах строительных конструкций зданий допускается совместная прокладка проводов и кабелей (за исключением взаиморезервируемых):
- Всех цепей одного агрегата.
- Силовых и контрольных цепей нескольких машин, панелей, щитов, пультов и т. п., связанных технологическим процессом.
- Цепей, питающих сложный светильник.
- Цепей нескольких групп одного вида освещения (рабочего или аварийного) с общим числом проводов в трубе не более восьми.
- Осветительных цепей до 42 В с цепями выше 42 В при условии заключения проводов цепей до 42 В в отдельную изоляционную трубу.
Согласно п. 2.1.16 ПУЭ в одной трубе, рукаве, коробе, пучке, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке запрещается совместная прокладка взаиморезервируемых цепей, цепей рабочего и аварийного эвакуационного освещения, а также цепей до 42 В с цепями выше 42 В (исключение см. в 2.1.15, п. 5 и в 6.1.16, п. 1 ПУЭ). Прокладка этих цепей допускается лишь в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости не менее 0,25 ч из несгораемого материала.
Допускается прокладка цепей аварийного (эвакуационного) и рабочего освещения по разным наружным сторонам профиля (швеллера, уголка и т. п.).
В Техническом циркуляре Ассоциации «Росэлектромонтаж» от 13.09.2007 № 16/2007 «О прокладке взаиморезервирующих кабелей в траншеях» указано, что при проектировании взаиморезервирующих кабельных линий необходимо руководствоваться следующим:
- Взаиморезервирующие кабели рекомендуется прокладывать по разным трассам, т. е. в разных траншеях с расстоянием между траншеями не менее 1 м или прокладывать кабели в одной траншее с расстоянием между группами кабелей не менее 1 м.
- Расстояние между траншеями увеличивается до 3 м для кабелей от третьего источника к электроприёмникам особой группы I категории.
- В стеснённых условиях, например для объектов городской инфраструктуры, допускается прокладка взаиморезервирующих кабельных линий в одной траншее с уменьшением расстояний между ними, за исключением третьей линии для питания электроприёмников I категории особой группы.
Совместная прокладка с уменьшенным расстоянием выполняется в соответствии с требованиями п. 2.3.86 ПУЭ шестого издания при условии защиты кабелей от повреждений, могущих возникнуть при КЗ в одном из кабелей.
Также требования по сближению электропроводок с другими инженерными сетями установлены в п. 528 Национального стандарта Российской Федерации «Электроустановки низковольтные. Часть 5-52. Выбор и монтаж электрооборудования. Электропроводки» ГОСТ Р 50571.5.52-2011/МЭК 60364-5-52:2009, утверждённого и введённого в действие приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 13.12.2011 № 925-ст.
Объединение двух кабелей на ввод.
В квартиру заходят два кабеля (провода) ВВП 2 3*2.5,для распределения нагрузки этого слишком мало.Сделать новый ввод 6 мм.кв.проблематично,ремонт завершен и нужно если делать то только в коробах.Лучшим вариантом видится объединение этих проводов,получаем в идеале 5 мм.кв.Вопрос в том,что не является ли данный вариант противоречием правилам,там вроде как до такого не додумались?
12.06.2009 в 23:05Screen написал :
не является ли данный вариант противоречием правилам
А каким противоречием это может быть. Конечно лучше когда одним кабелем и одиночной жилой сделано. А так - кто это запрещает. В свое время когда работал по специальности, на подстанции были фидера по 8 отходящих кабелей в параллель, сечением сейчас не помню, но никак не меньше квадрат 75-90. Нагрузка конечно не такая бешенная - это в основном делалось для горячего резерва. В случае выхода из строя кабеля - он просто отбалчивался а фидер без испытания включался. А с неисправным дальше работали.
Так что вполне реально так сделать мне кажится.
Это мое мнение и его не навязываю
13.06.2009 в 10:26Но посчитать эти два кабеля, как кабель сечением 4кв.мм, соответственно нагрузку брать, как для четвёрки.
13.06.2009 в 16:17Screen написал :
В квартиру заходят два кабеля (провода) ВВП 2 3*2.5Screen написал :
Сделать новый ввод 6 мм.кв.проблематично
Интересно получается.
Если верить ПУЭ
Два провода на 2,5кв.мм.выдерживают больший ток чем один на 6 кв.мм.
Медь 2.5 кв.мм.=25А+ЕЩЁ ОДИН ПРОВОДНИК=50А.
Медь 6кв.мм.=40А.
Наверное вызвано тем что проводник малого диаметра быстрее охлаждается.Это личное мнение,не более.
не держат 2,5 квадрата 25А - по-хорошему 16, если без нагрева.
13.06.2009 в 19:20dinamit007 написал :
не держат 2,5 квадрата 25А - по-хорошему 16, если без нагрева.
Вопрос в другом:заменят ли 2 по 2,5 кв.мм.один на 6 кв.мм.
13.06.2009 в 19:27ИМХО - введите 6 или 10 квадратов, чтоб не думалось.
13.06.2009 в 19:30один перегорел, незаметно, а вся нагрузка куда осталась подключенной? что с оставшимся случится?
13.06.2009 в 20:08Как это перегорел не заметно?А как тогда понимать,что сумма токов входящих в проводник равна сумме токов выходящих из него?:yu
13.06.2009 в 23:59У нас ТП ешка так подключена к ГРЩ , правда там 2по 175 кв.мм на фазу. Если клещами мерить то на каждой параллельной линии ток одинаковый. Тема уже обсуждалась здесь. Параллельное подключение не есть хорошо. У нас так сделано, по тому что кабель на 250 кв.мм. (проектный) согнуть и подключить очень тяжело.
14.06.2009 в 00:17Screen написал :
Как это перегорел не заметно?
а по каким признакам Вы определяете, перегорел или нет токопровод? наверное по тому есть ток в нагрузке или нет? в случае перегорания одного - ток в нагрузке будет от второго. потому и незаметно. только вот как долго этот второй сможет этот ток держать без последствий.
14.06.2009 в 00:31russo написал :
по каким признакам Вы определяете, перегорел или нет токопровод?
В том и засада, что никак, пока сами не увидите.
russo написал :
только вот как долго этот второй сможет этот ток держать без последствий.
Об этом можно узнать только после его отгорания.
14.06.2009 в 10:12russo написал :
один перегорел, незаметно, а вся нагрузка куда осталась подключенной?
В честь чего он должен перегореть если ток нагрузки будет ограничен, допустим автоматом. Хотя в принципе может быть такой вариант когда неисправен автомат. Но это уже другая история Да и "обсасывание" этого варианта - по-моему, это чистой воды флуд. Почти не реально это. "Почти" - это тысячная доля процента. И зачем про нее вспоминать.
Это мое мнение и его не навязываю
14.06.2009 в 11:12Ким написал :
В честь чего он должен перегореть если ток нагрузки будет ограничен, допустим автоматом.
Полностью согласен! Только в этажном щите надо поставить 2-полюсные автоматы, чтобы была защита от перегрузки и фазы, и нуля.
14.06.2009 в 11:43Если нет возможности проложить новый кабель. может тогда для лучшей безопасности, на каждый из двух кабелей 2,5 мм2 поставить свой двуполюсный автомат 20А, а на входе в квартиру можно их объединить. Таким образом суммарный ток будет 40А, и каждый кабель будет защищен в случае выхода одного из них из строя.
14.06.2009 в 13:07Eduardco написал :
на каждый из двух кабелей 2,5 мм2 поставить свой двуполюсный автомат 20А
А вот это делать нельзя - искуственно делается вариант "отгорания кабеля". Один и автоматов отключился по любой причине (допустим по ошибке хозяин не тот автомат отключил) - в этом случае вся нагрузка сядет на один кабель. Делать надо только на один автомат подсоединять два кабеля и ни как не по другому
Это мое мнение и его не навязываю
14.06.2009 в 13:16Ким написал :
А вот это делать нельзя - искуственно делается вариант "отгорания кабеля". Один и автоматов отключился по любой причине (допустим по ошибке хозяин не тот автомат отключил) - в этом случае вся нагрузка сядет на один кабель. Делать надо только на один автомат подсоединять два кабеля и ни как не по другому
Почему отгорание кабеля?
Каждый кабель защищен автоматом.
Нагрузка увеличится - выбъет второй автомат.
Ну а если в квартире кабель 2.5 мм2 защищен автоматом 20А, а нерадивые домочадцы включили туда тен 10кВт, кабель отгорит?
14.06.2009 в 13:35А если второй автомат не сработает что тогда будет. Пожар. Так вот поэтому я уже писал, что все эти "если. " - чистейшей воды флуд. Однозначно должно быть один автомат - один фидер и сколько к нему прикручено кабелей не имеет значение,потому что у них одно и то же назначение и предназначены для подключения одного потребителя.
Eduardco написал :
Каждый кабель защищен автоматом.
Вы предлагаете установить автоматы на выходе из РЩ, в квартире эти два кабеля объединяете. Следовательно этими автоматами защищаете не кабель только а кабель с потребителем. Чтобы на автомате произошло отключение надо чтобы сработала защита или он(они) были отключены вручную. Опять же флудовское "если". Если что-то случилось на потребителе, то должен сработать вводной автомат. Но как часто бывает (не буду вдаваться в подробности) он не отключается то долны сработать два автомата в РЩ (это по Вашему предложению если смотреть). И опять "если. " - один автомат срабатывает а второй из-за неисправности - нет. Что получается. В зону перегруза или к.з. подается питание. Что получается. - . Вот поэтому и
Ким написал :
Однозначно должно быть один автомат - один фидер и сколько к нему прикручено кабелей не имеет значение,потому что у них одно и то же назначение и предназначены для подключения одного потребителя.
Вот до чего можно договорится если рассматривать все бредовые и не бредовые "если".
Хотя это чисто мое мнение и я его никому не навязываю
Можно ли применять кабели двух разных сечений в одной цепи?
Возможно ли в электропроводке помещения использовать кабели двух разных сечений в одной цепи?
Поясню ситуацию. У меня нежилое помещение, будет сдаваться в аренду. Делаю универсальный базовый ремонт, пока не имея арендатора. Планирую разводку розеток «звездой» от коробки на потолке. Так вот можно ли от щитка до коробки вести кабель 4мм2, а уже от коробки к розеткам 2,5мм2 ? Просто вдруг арендатор включит что-нибудь этакое, чего кабель 2,5 мм2 не выдержит. Да и кабеля сейчас по ТУ, качество непредсказуемое. Как там сработает автомат и что за это время станет с изоляцией кабеля – неизвестно. А кабель 4мм2 должен выдержать, ничего мощнее уже не включат. И если вдруг придется менять кабель, то проще будет заменить этот кусок 5 метров кабеля 2,5мм2 от коробки, чем 30 метров кабеля от щитка. То есть сейчас мне эта перестраховка будет стоить только большую в два раза цену кабеля 4мм2, а в случае сгоревшей линии розеток – цену кабеля + замену 30 метров кабеля под уже смонтированным потолком.
Или есть какие-нибудь нюансы?
24.04.2014 в 15:33
Anubiss , можно, только не нужно. Автомат все равно будет 16А - он защищает самые слабые звенья цепи, а именно кабель 3х2.5 и розетки 16А.
Можно ли прокладывать два кабеля вместо одного
Друзья, ситуация, когда под рукой нет подходящего по сечению большого кабеля вполне типичная. Многие находят выход из неё, объединив вместе два небольших по сечению проводника.
Например, если нужно 6 мм?, то берут четыре провода по 1,5 мм?, укладывают их попарно, и тем самым, находят выход из сложившейся проблемы. Однако такой подход при решении возникшей проблемы, не совсем корректный, и так делать нельзя.
Есть разные способы проведения проводки. На больших объектах работают профессионалы которые качественно выполняют работу этого, используют новые технологии и металлы, если метол то только в обработке металла в Екатеринбурге он действительно качественный и достойный внимания равных нет.
Можно ли прокладывать два маленьких кабеля вместо одного большого
Как-то работал я на одном объекте (строили двухэтажный особняк) и заприметил как кондиционерщик, подключая сплит-систему, на питание внешнего блока подводил сразу четыре провода. На мой вопрос, зачем здесь четыре кабеля, я получил вполне вразумительный ответ: нет одного на 4,5 квадрата.
Не будем вдаваться в вопрос, почему электрику подключал кондиционерщик, но вот как он это делал, можно и обсудить. Во-первых, он нарушил первое правило, которое касается выбора сечения проводников для подключения электроустановок. Мягко говоря, так делать, как делал он, нельзя, и вот почему.
Если по какой-то причине один из проводников будет повреждён, то вся нагрузка ляжет на второй, который подключён в паре. Ну а поскольку сечение одного проводника будет явно недостаточным, то всё это грозит коротким замыканием и возникновением пожара.
Кстати, выше упоминалось ПУЭ, так вот в них точной информации по этому поводу нет. В правилах устройства электроустановок лишь сказано о том, что сечение жил проводников необходимо выбирать исключительно по допустимому току. Какое количество их должно быть, и можно ли подсоединять четыре провода попарно, об этом ничего не говорится.
В чем кроются другие опасности
Помимо того, что может произойти разрыв одной из жил, и вся нагрузка ляжет на другую жилу, а она не выдержит, существуют и другие опасности подобного рода подключения. Например, как можно будет контролировать надёжность соединения, в тех же клеммах, при параллельном подключении проводов?
Здесь даже незначительные послабления могут привести к увеличению сопротивления соединения и отгоранию контакта в дальнейшем. Поэтому контролировать данный процесс очень сложно, да и нужно ли оно, всё время переживать о качестве подобного соединения?
Вследствие всех вышеперечисленных причин и возможных проблем, я бы не рекомендовал действовать при разводке проводки таким образом. Лучше один раз потратиться на нормальный кабель нужного сечения, чем потом переживать на счет обрывов и плохих контактов электропроводки.
2 кабеля в один ввод
Не могу найти пункт в ПУЭ (СП, СНиП) на который можно сослаться, что в один щит нельзя заводить 2,3 и более независимых вводов. Распишу возможные варианты, когда заставляют делать совмещенные щиты для нескольких вводов (обосновывая это тем, что так дешевле и экономится место в помещении), на что я говорю, что это ни есть гуд (и мнительная экономия), но бумажку найти не могу, что бы подтвердить.
Вопрос: можно ли совмещать:
1. Два и более вводов в один распред. щит: для противодымных систем (ПД/ВД), которые запитываются от одного противопожарного ВРУ / от разных противопожарных ВРУ ?
2. Два ввода в один щит: первая и вторая категория, на первой категории силовая часть, на второй контроллеры и 3хходовые (защита от заморозки) ?
3. Два и более вводов в один щит: В одной венткамере есть несколько вент. установок которые работают на разных потребителей и соответственно у каждого свой энергоучет, и могут даже запитываться от разных ВРУ ?
Разговаривал со знающим человеком, он грил, что в один щит можно делать не более 2 вводов (причем одной категории и с одного ВРУ), но ввода физически в щите нужно разделить перегородкой. А разные категории и с разных ВРУ вообще нельзя в один физический щит, но бумажку он не предоставил. Я старался придерживаться именно этой концепции.
Так вот кто подскажет нормы и правила по этому вопросу.
Буду очень признателен.
ЗЫ: Вариант с двумя вводами АВР не рассматривается, т.к. в этом и заключается смысл АВР, что оно переключается между вводами на автоматический ввод резерв.
дважды крещёный пионер
НКУ (низковольтные комплектные устройства, т.е. шкафы) ни ПУЭ, ни СНиПами не "описываются" по определению. Они описываются только своими ТУ. И сертификация НКУ проходит только на основании ТУ.
Если эти НКУ не являются сертифицируемыми изделиями и не продаются за наличный или безналичный расчёт - то являются "сборкой" и "собираются" строго по согласованному проекту.
В частности, при согласовании моих проектов АТМ и ЭЛ, ввод в один шкаф независимых фидеров, является нормой.
Например: шкаф автоматизации насосных групп - отопление и ГВС. На одном фидере "висит" по одному насосу отопления и ГВС. И на втором. При обестачивании любого из фидеров - система остаётся работоспособной, т.к. половина насосов в ИТП - всё равно под напряжением. Т.е. выполняется требование АВР насосов.
А, вот, например, готовые насосные "сборки" всем известных и уважаемых фирм (ну, это те, где и насосы и шкаф одним модулем поставляются) запитаны одним кабелем. У них в принципе питание только одно приходит. Хотя они и бьют себя пяткой в хрудь, что АВР реализован и всё такое - при обестачивании никакого АВР не будет. Получается - электрики пробросили независимые фидеры - к ним претензий нет. Они свою работу сделали. А АВР всё равно нет.
Потому, что автоматчики однофидерные шкафы в проет "напроектировали".Хе-хе.
Случай с АВР не хотел затрагивать, тут вроде как все понятно.
Но раз уж зашел разговор…
Например: шкаф автоматизации насосных групп - отопление и ГВС. На одном фидере "висит" по одному насосу отопления и ГВС. И на втором. При обестачивании любого из фидеров - система остаётся работоспособной, т.к. половина насосов в ИТП - всё равно под напряжением. Т.е. выполняется требование АВР насосов.
Это самый настоящий АВР для управления одним процессом.
А, вот, например, готовые насосные "сборки" всем известных и уважаемых фирм (ну, это те, где и насосы и шкаф одним модулем поставляются) запитаны одним кабелем. У них в принципе питание только одно приходит. Хотя они и бьют себя пяткой в хрудь, что АВР реализован и всё такое - при обестачивании никакого АВР не будет. Получается - электрики пробросили независимые фидеры - к ним претензий нет. Они свою работу сделали. А АВР всё равно нет.Потому, что автоматчики однофидерные шкафы в проет "напроектировали".Хе-хе.
А что разве АВР д.б. реализован именно в щитах автоматчиков, на это есть жесткие нормы?
пусть его городят электрики, а мне дадут 1 категорию на один силовой ввод от которого будут запитаны все насосы ИТП
Хотя, я не спорю, АВР можно реализовать и у меня в щите (автоматчиков) и это может быть будет и надежнее….
Но стандартной ситуации получается: АВР между 2-я источниками будут делать электрики для своих нужд, и я еще сделаю, И поэтому автоматчики упрощают себе жизнь (и цену готового изделия – щита упр. группой насосов) перекидывая задачу реализации АВР электрикам, и все нормы вроде как соблюдены и логика вроде есть.
Открытыми остаются вопросы :
1. Два и более вводов в один распред. щит: для противодымных систем (ПД/ВД), которые запитываются от одного противопожарного ВРУ / от разных противопожарных ВРУ ?
2. Два ввода в один щит: первая и вторая категория, на первой категории силовая часть, на второй контроллеры и 3хходовые (защита от заморозки) ?
3. Два и более вводов в один щит: В одной венткамере есть несколько вент. установок которые работают на разных потребителей и соответственно у каждого свой энергоучет, и могут даже запитываться от разных ВРУ ?
Здесь должен быть здравый смысл и ТЭО каждого решения.
Для меня не совсем понятно -чего вы боитесь при совмещении 2-3 вводов в одном щите? Если даже щит выгорит, и произойдет КЗ на обоих кабелях, то эти участки будут просто отключены защитными автоматами на других концах кабелей и остальные потребители будут работать ка ни в чем не бывало.
Но иногда приходится делать электрику и автоматику для особо важных объектов, где технологический процесс должен продолжаться при любых обстоятельствах.
Например два насоса перекачки. Тогда для каждого ставится отдельный шкаф управления, отдельный контроллер, питание тянется от разных источников и по разным физическим кабельным трассам, контроллеры и модули вывода ставятся с горячим резервированием и даже датчики дублируются.
Так что решение подбирается для каждого конкретного случая исходя из требования к надежности системы.
дважды крещёный пионер
А про ТУ на ящики - чего проще: зайдите на сайт каких-нибудь "ящиков", скачайте их ТУ и почитайте.
И увидите, что там не столько ГОСТы на болты, гайку и покраску "рулят", сколько технология производственных процессов конкретного завода-производителя. А проще говоря - его уровень производства.
дважды крещёный пионер
.Для меня не совсем понятно -чего вы боитесь при совмещении 2-3 вводов в одном щите? Если даже щит выгорит, и произойдет КЗ на обоих кабелях, то эти участки будут просто отключены защитными автоматами на других концах кабелей и остальные потребители будут работать ка ни в чем не бывало.
.
Так что решение подбирается для каждого конкретного случая исходя из требования к надежности системы.
2. "решение подбирается" не из "требования к надежности системы" (надёжность оборудования гарантирует его производитель, а не проектировщик. Это называется "качеством" оборудования и оплачивается заказчиком), а из "требования к безопасности системы" для себя и окружающих и "сохранения работоспособности" при конкретных условиях эксплуатации. Что прописано, в свою очередь, в "технологических" СНиПах. Соблюдение этх норм и "качество проектирования" оплачивается дэнюжками заказчика - проектировщику.
А иначе зачем тогда вообще проектировщик нужнен: купили в магазине, что понравилось, и поставили, как захотели.
дважды крещёный пионер
6.2.10 Если в вводной панели предусмотрено два блока ввода, присоединяемых к различным питающим сетям (схема 6, приложение А), то они должны разделяться перегородкой. Перегородку следует предусматривать также между аппаратами блока АВР (схема 7, приложение А).
6.2.11 В однопанельных и шкафных ВРУ блоки ввода и распределения следует разделять перегородками.
6.2.12 Если в одной распределительной панели многопанельного ВРУ размещают два блока распределения, присоединяемых к различным вводам, то между ними должна предусматриваться перегородка.
ГОСТ Р 51732-2001 "УСТРОЙСТВА ВВОДНО-РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ. ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ"
2. "решение подбирается" не из "требования к надежности системы" (надёжность оборудования гарантирует его производитель, а не проектировщик. Это называется "качеством" оборудования и оплачивается заказчиком), а из "требования к безопасности системы" для себя и окружающих и "сохранения работоспособности" при конкретных условиях эксплуатации. Что прописано, в свою очередь, в "технологических" СНиПах. Соблюдение этх норм и "качество проектирования" оплачивается дэнюжками заказчика - проектировщику.
А иначе зачем тогда вообще проектировщик нужнен: купили в магазине, что понравилось, и поставили, как захотели.
Про селективность я прекрасно знаю и проходили это на практике и не один раз ( кстати я про нее ничего не писал).
Так-же я писал про надежность системы , а не качество отдельного оборудования. т.ч. не стоит предираться к словам. Написали все тоже самое, только другими словами.
Старался так не делать. 1 ввод - 1 щит.
Для меня не совсем понятно -чего вы боитесь при совмещении 2-3 вводов в одном щите?1. Допустим КЗ на одном вводе - он загорелся – перешел на второй ввод (а может и третий), по селективности правда может выбить не только вводные в автоматы в данном щите, но выше по линии, в итоге можем получить 2 (3) отключенные ветки электроснабжения. (а если это системы ДУ, а если требуется высокая надежность технологии - не очень хорошо)
2. Какие либо ремонтные работы: отключили вводной автомат – работаем, но монтажник забыл, что в этот щит еще пару вводов батц – не очень хорошо.
Поэтому старался делать 1 ввод и сигнализацию наличия напряжения на вводе на каждой фазе.
Но это все это чисто теоретические рассуждения, бумага вот чем можно прикрыться )
Как заметили умные люди на форуме, против хорошей бумажки лишний раз мало кто пойдет, да что бы еще подпись свою поставить. )
2 Usach
Да соглашусь, Ваша схема будет более надежная и качественная надо будет ее взять на вооружение.
А такой вопрос: вы делаете перегородку между вводами и отводными фидерами данного вода или разместили в разных щита (модулях) ?
И как сделать резерв по электроснабжению если 3 насоса: 2 рабочих и 1 резервный) ?
2 Сергей Долганов
Спасибо за доку, про нее все наверно и говорили, интересно было почитать.
дважды крещёный пионер
Старался так не делать. 1 ввод - 1 щит.
1. Допустим КЗ на одном вводе - он загорелся – перешел на второй ввод (а может и третий), по селективности правда может выбить не только вводные в автоматы в данном щите, но выше по линии, в итоге можем получить 2 (3) отключенные ветки электроснабжения. (а если это системы ДУ, а если требуется высокая надежность технологии - не очень хорошо)
2. Какие либо ремонтные работы: отключили вводной автомат – работаем, но монтажник забыл, что в этот щит еще пару вводов батц – не очень хорошо.
Поэтому старался делать 1 ввод и сигнализацию наличия напряжения на вводе на каждой фазе.
Но это все это чисто теоретические рассуждения, бумага вот чем можно прикрыться )
Как заметили умные люди на форуме, против хорошей бумажки лишний раз мало кто пойдет, да что бы еще подпись свою поставить. )
2 Usach
Да соглашусь, Ваша схема будет более надежная и качественная надо будет ее взять на вооружение.
А такой вопрос: вы делаете перегородку между вводами и отводными фидерами данного вода или разместили в разных щита (модулях) ?
И как сделать резерв по электроснабжению если 3 насоса: 2 рабочих и 1 резервный) ?
2 Сергей Долганов
Спасибо за доку, про нее все наверно и говорили, интересно было почитать.
Не обижайтесь, но если Вы ни одного шкафа не "сожгли" при наладке, не надо про ввода горящие открытым пламенем писать. Для сведения - ВСЕ современные кабели, которыми выполняется разводка в шкафу не горят, а плавятся, так называемые нг-кабели. Это, кстати и к клемнику и к лампочкам относится. Но не в этом дело - просто при КЗ оборудование не "горит", а "бахает". Вот я, например, съжёг контроллер в прошлом месяце. Подал вместо 220 380. Бахнуло так, что я чуть не обос. ся. Но ничего похожего на "он загорелся – перешел на второй ввод (а может и третий) даже близко не было.
Про эти дибильные перегородки даже обсуждать не буду. Просто я свои шкафы часто САМ собираю. И в монтаже шкафов подкован не теоретически, а практически. И считаю требование такой перегородки "членовредительским маразмом".
"резерв по электроснабжению если 3 насоса: 2 рабочих и 1 резервный" - делается точно также, как и 1раб+1рез. Просто фидеров не 2, а 3. Электрики пусть делают 3-й ПР, или как-нибудь по-другому решают вопрос с селективностью электроснабжения. Если не хочется заморачиваться или хочется отобрать хлеб у электриков - тогда АВР по питанию в самом шкафу автоматики. Но тогда АВР будет действительно "рабочим", т.к. будет рассчитан на токи конкретных насосов и поддерживать логику "конкретной насосной группы".
Можно ли заменить жилу кабеля 2,5 кв.мм. на две по 1,5? Параллельное подключение силового кабеля и требования ПУЭ
Если изучить от и до Правила устройства электроустановок (ПУЭ), то мы не найдем ответа на данный вопрос. К тому же, у нас вообще отсутствуют какие-либо нормативно-технические документы, которые бы разрешали или запрещали такой вид соединений. Следовательно, данный способ никак документально не нормируется , но есть другие особенности.
Получается, что это не запрещено, а значит разрешено?
В соответствии с требованиями Раздела 1, Главы № 1.3. Правил устройства электроустановок - подбор сечения каждой жилы необходимо производить по нагреву и допустимым длительным токам. В случае, если выбранное сечение удовлетворяет заданному условию, то подключение имеет место.
ПУЭ - Раздел 1, Глава 1.3 ПУЭ - Раздел 1, Глава 1.3То есть мы видим, что ПУЭ вообще не волнует данный вопрос, и правила не запрещают параллельное подключение двух (или более) проводников, главное, чтобы были выполнены условия по допустимым токам. Так же, и закон Ома нам позволяет посчитать приходящуюся нагрузку на каждый кабель при наличии мощности оборудования на другом конце.
Но существует единственная реальная опасность такого монтажа как выход из строя одной из жил, и причин несколько: это может быть подгорание контакта одного из проводников, окисление или ненадежное соединение клеммы.
В таком случае, вся нагрузка будет приходиться на оставшуюся жилу, и по закону Кирхгофа, ток второй жилы возрастёт и увеличится нагрев. Хотя и этот вариант можно исключить, выделив для каждой из жил свой автоматический выключатель, но с таким расчетом, чтобы выключатели были зависимы между собой и отключались сразу оба при реакции на любом их них.
Иллюстрация автора "Закон Кирхгофа" Иллюстрация автора "Закон Кирхгофа"Если рассматривать всё в теоретических понятиях и идеальности монтажа, то при надежных соединениях запрета и не может быть. Длина равна, сечение одинаково - а значит и удельное сопротивление обеих жил примерно одинаково, соответственно и значение протекающих токов по этим жилам будет равно.
Так что вывод такой, что для корректной работы подобной схемы крайне необходимо организовать ХОРОШИЙ контакт и не допускать даже небольшого переходного сопротивления в местах соединений, иначе при наличии нагрузки, токи по жилам начнут распределяться неравномерно, в результате чего это может привести к перегреву одной из жил и плачевному результату.
О взаимозаменяемости сечений
Что касается сечения, то если верить Таблице 1.3.4 ПУЭ, берем кабель 2х2,5, допустимый длительный ток которого - 25 А на одну жилу. Под данное значение 25 А для замены жилы 2,5 кв.мм подходят варианты как (2х1) две жилы по 1 кв.мм (15+15 = 30 А), так и (2х1,5) две жилы по 1,5 кв.мм (18+18 = 36 А) и т.д.
Допустимый длительный ток по ПУЭ Допустимый длительный ток по ПУЭ"МОЖНО, но лучше НЕ НУЖНО"
Но хотел бы еще раз предостеречь, что несмотря на то, что данный способ соединения не запрещен, лучше подобные эксперименты не ставить и приобрести требуемый ОДИН кабель НУЖНОГО сечения, так как вы не всегда сможете постоянно контролировать состояние контактов и проводов!
Очередная кривизна ПУЭ, или что написано про ввод до 25А в п.7.1.22?
Очередная моя статья посвящена разбору кривого пункта 7.1.22 в ПУЭ, в котором упоминается про ввод до 25А. Это уже третья моя статья с критикой формы изложения и разбором смысла кривых пунктов.
Если тема вас интересует, то можете почитать мои предыдущие статьи о некоторых других пунктах:
Также, вам может быть интересна больше философская статья с общей критикой электротехнической нормативки:
Вместе с тем, я ни в коем случае не призываю отказаться от соблюдения вышеупомянутых правил. Пока они существуют, нужно прикладывать все усилия к их пониманию и строго их соблюдать. Именно поэтому я поднимаю темы, посвящённые не совсем понятным пунктам ПУЭ, чтобы лишний раз акцентировать на них внимание.
Общее знакомство с пунктом и терминами
Итак, вначале процитирую пункт целиком:
7.1.22. На вводе в здание должно быть установлено ВУ или ВРУ. В здании может устанавливаться одно или несколько ВУ или ВРУ.
При наличии в здании нескольких обособленных в хозяйственном отношении потребителей у каждого из них рекомендуется устанавливать самостоятельное ВУ или ВРУ.
От ВРУ допускается также питание потребителей, расположенных в других зданиях, при условии, что эти потребители связаны функционально.
При ответвлениях от BЛ с расчетным током до 25 А ВУ или ВРУ на вводах в здание могут не устанавливаться, если расстояние от ответвления до группового щитка, выполняющего в этом случае функции ВУ, не более 3 м . Данный участок сети должен выполняться гибким медным кабелем с сечением жил не менее 4 мм , не распространяющим горение, проложенным в стальной трубе , при этом должны быть выполнены требования по обеспечению надежного контактного соединения с проводами ответвления.
При воздушном вводе должны устанавливаться ограничители импульсных перенапряжений.
Первый абзац не вызывает вопросов. Напомню что отличие ВРУ (вводно-распределительное устройство) от ВУ (вводного устройства) описано в п.7.1.3:
Вводное устройство (ВУ) — совокупность конструкций, аппаратов и приборов, устанавливаемых на вводе питающей линии в здание или в его обособленную часть.
Вводное устройство, включающее в себя также аппараты и приборы отходящих линий, называется вводно-распределительным (ВРУ) .
Сразу же напомню определение группового щитка, которое дано в п.7.1.6, оно нам тоже понадобится:
Групповой щиток — устройство, в котором установлены аппараты защиты и коммутационные аппараты (или только аппараты защиты) для отдельных групп светильников, штепсельных розеток и стационарных электроприемников.
Из данных определений чётко следует, что групповой щиток, установленный на вводе, по факту становится вводно-распределительным, поскольку он теперь стоит на вводе и имеет аппараты и приборы отходящих линий.
Вместе с тем, существует разделение сетей на распределительные и групповые (п.п. 7.1.11—7.1.12):
Распределительная сеть — сеть от ВУ, ВРУ, ГРЩ до распределительных пунктов и щитков.
Групповая сеть — сеть от щитков и распределительных пунктов до светильников, штепсельных розеток и других электроприемников.
Зная это, логично предположить, что во ВРУ отходящие линии являются линиями распределительной сети, а в групповом щитке — групповой сети. Возникает вопрос, а может ли ВРУ непосредственно питать групповую сеть?
Теперь разбираем пункт по косточкам
Смысл первых трёх абзацев вполне очевиден. Если упрощённо, то на вводе в постройку должно быть установлено одно или несколько (рекомендуется в случае нескольких собственников) ВУ или ВРУ. И напротив, если имеется два строения, скажем, одного собственника, то ВУ или ВРУ второго может быть запитано через ВРУ первого.
А вот дальше идёт большой и очень кривой уточняющий абзац, путающий всю вышестоящую логику. Его добавили в этот пункт только в 7-м издании ПУЭ, очевидно небрежно, как костыль для какого-то частного случая.
Повторю этот абзац ещё раз:
При ответвлениях от BЛ с расчетным током до 25 А ВУ или ВРУ на вводах в здание могут не устанавливаться, если расстояние от ответвления до группового щитка, выполняющего в этом случае функции ВУ, не более 3 м . Данный участок сети должен выполняться гибким медным кабелем с сечением жил не менее 4 мм , не распространяющим горение, проложенным в стальной трубе , при этом должны быть выполнены требования по обеспечению надежного контактного соединения с проводами ответвления.
Тут мы видим сразу гроздь странностей. Речь идёт про ответвления исключительно от воздушной линии . Уже странно. Далее, ток ответвления ограничен 25А. Обращаю внимание, что количество фаз ответвления не оговорено ! То есть, согласно формулировке, сюда подходит и трёхфазное ответвление с током до 25А включительно.
Напомню, что в ПУЭ п.1.1.18 оговаривается:
Принятые в ПУЭ нормируемые значения величин с указанием «не менее» являются наименьшими, а с указанием «не более» — наибольшими.
Все значения величин, приведенные в Правилах с предлогами «от» и «до», следует понимать как «включительно» .
То есть, имеются в виду ответвления с током 25А и менее.
Кстати, по поводу п.1.1.18. На мой взгляд, он лишний. Фразы «не более» и «не менее» говорят сами за себя, и не требуют уточнения, в слово «включительно» грамотнее было бы использовать везде в самом тексте пунктов правил. Тогда многих бы не сбивали с толку эти неоднозначные «до 2,5 мм?» и т.п..
Итак, идём далее. Исходя из текста, видно, что в случае описанного ввода, групповой щиток может выполнить функцию ВУ. Но позвольте, почему ВУ, когда очевидно, что групповой щиток будет выполнять функцию ВРУ! Ответ, скорее всего, кроется в последнем вопросительном предложении предыдущей главы. ВРУ не может питать групповые сети. Это может делать только групповой щиток. А вот групповой щиток может стоять на вводе, то есть, выполнять помимо питания групповой сети функцию ВУ. Только этим можно объяснить упоминание тут ВУ вместо ВРУ. Ну, или ошибкой.
Далее, даётся расстояние не более 3 метров от ответвления до группового щитка. В п.2.4.3. даётся определение такого ответвления:
. Ответвление от ВЛ к вводу — участок от опоры магистрали или линейного ответвления до зажима (изолятора ввода). .
Ещё есть термин «Линейное ответвление от ВЛ»:
Линейное ответвление от ВЛ — участок линии, присоединенной к магистрали ВЛ, имеющий более двух пролетов.
в котором нет речи об изоляторах ввода, то есть, исходя из определения, это может быть ответвление, не заканчивающееся непосредственным вводом в дом. Поэтому, следовало бы написать термин полностью. Но я бы вообще изложил мысль более понятно: «. расстояние от места перехода воздушной линии ответвления в кабель ввода до группового щитка. », исходя из определения ввода в п. 2.1.6:
Вводом от воздушной линии электропередачи называется электропроводка , соединяющая ответвление от ВЛ с внутренней электропроводкой, считая от изоляторов, установленных на наружной поверхности (стене, крыше) здания или сооружения, до зажимов вводного устройства.
Вы думаете, это все странности описываемого нелепого добавления в ПУЭ-7? Нет! Читаем дальше, и замечаем, что для ввода должен быть использован гибкий медный кабель минимальным сечением 4 мм? . Гибкий — фактически это кабель с многопроволочными жилами! Зачем? Также даётся его минимальное сечение, не позволяющее выполнить систему заземления TN-C-S, разделив PEN, поскольку минимальное сечение PEN-проводника для возможности его деления — 10 мм? меди (или 16 мм? алюминия) без всяких исключений и допустимостей, но никак не 4 (данную тему я поднимал в статье о минимальном сечении PEN ). Неужели это только для TT и TN-S?
Далее, этот гибкий кабель, вне зависимости от его сечения, пусть даже 10 мм?, должен быть проложен в стальной трубе . Гибкий кабель в негибкой стальной трубе? При этом, на обычных вводах, в том числе более 25А, расстояние до ВРУ не регламентируется вообще, и нет требования о стальной трубе .
Особенно умиляет конец последнего предложения этого абзаца: «..при этом должны быть выполнены требования по обеспечению надежного контактного соединения с проводами ответвления.» . Как будто в случае обычного ввода эти требования не должны быть выполнены! )))
Ну, и в завершении, последний абзац пункта: «При воздушном вводе должны устанавливаться ограничители импульсных перенапряжений.», прочитав который, все начинают лепить у себя на вводе абонентские ограничители, в то время как существует технический циркуляр №30/2012, в котором прямо указано:
3. Установка абонентских УЗИП носит рекомендательный характер , и они могут устанавливаться как на абонентском ответвлении , так и непосредственно у потребителя .
4.Установка абонентских УЗИП без установки УЗИП на линии и на ТП не допускается .
У вас стоят УЗИП на ТП и на линии? Нет? Тогда забудьте об абонентских УЗИП.
Заключение
В общем, это новое добавление в п.7.1.22 выглядит нелепо и странно. Если оно даётся для какого-то отдельного очень важного случая (иначе, зачем оно вообще нужно), об этом стоило бы упомянуть, а не обобщать его на все случаи вводов до 25А.
Какое преимущество даёт установка группового щитка вместо ВРУ, и в чём вообще разница между групповым щитком на вводе и ВРУ, запитывающим непосредственно групповые линии, а не распределительные? А если от ВРУ нельзя запитывать групповую сеть, то почему? А если ВРУ просто назвать групповым щитком, а подключить к вводу, как ВРУ?
По какой схеме действовать типичному СНТ-шнику с вводом 16А или 25А, однофазным или трёхфазным, и с одним щитком внутри дома, питающим групповую сеть?
Вопросов много, а чёткой логической картины ПУЭ в этом случае не даёт. Сообщество специалистов вынуждено само как-то вырабатывать точку зрения на этот счёт, и вовсе не факт, что именно такую точку зрения имел ввиду автор этого дополнения к описываемому пункту ПУЭ.
На этом всё. Спасибо за внимание! :-)
Ставьте лайки, подписывайтесь на канал , спасибо за ваши комментарии! Сообщайте мне о найденных вами странностях в ПУЭ. Вместе мы постараемся с ними разобраться. Удачи!
Сделали разводку в щитке кабелем 2,5 квадрата. Это норма, или такой электрик попался?
Самое интересное — это как меняется твой взгляд на одни и те же вещи.
И вот пришло время для электрики в доме.
Да друзья, поставив коробку дома практически в одиночку( иногда жена помогала ), я просто не могу себе позволить доверить электрику "чужому дяде".
И здесь больше не вопрос доверия или экономии. Просто, реально интересно разобраться и сделать все самому.
? Конечно сейчас все спецы скажут, что кладка стен несопоставимы с электромонтажным, но я все же попробую.
Тем более сегодня речь пойдет о возможной ошибке, именно человека "с корочками" электрика.
Вот он мой многострадальный электрощите на вводе в дом. И именно в нем я обнаружил один, непонятный мне нюанс.
Читайте также: